Świat Warhammera

[Tromm]

Warhammer w tej chwili dominuje na RPG-UG. Mamy za sobą wiele udanych sesji, podczas których mniej lub bardziej musieliśmy wczuć się w realia świata Warhammera i podczas których każdy z nas zdążył ten świat już trochę poznać. Przydałoby się moim zdaniem miejsce, gdzie moglibyśmy dyskutować sobie o świecie Młotka, wymieniać spostrzeżenia, dyskutować o różnych jego aspektach, wyrażać opinie i jakoś tak wspólnie rozwinąć nasze postrzeganie tego uniwersum, a zarazem "urealnić" je w pewien sposób. Ten wątek miałby być właśnie po to.

Zacznę może od konkretnego zagadnienia. Wyobraźcie sobie, że żyjecie w społeczności, gdzie osoba pozbawiona honoru pozbawiona jest zarazem tożsamości i traktowana przez resztę jak osoba drugiej kategorii, śmieć, parias niegodny, by nań splunąć. Wyobraźcie sobie, że w tym brutalnym i surowym świecie zdarzyło się wam stracić honor, czy to z głupoty, przez błędy młodości czy w skutek chwilowej niepoczytalności.

Czy mielibyście jaja, by zgodnie z obowiązującymi w społeczności regułami posypać głowę popiołem, opuścić tę społeczność i wyruszyć w podróż mającą na celu oczyszczenie zszarganej reputacji poprzez chwalebną śmierć w walce? Nawiązuję rzecz jasna do sytuacji Trollslayerów. Postawcie się w sytuacji takiego Trollslayera i piszcie, co myślicie

Nawiązując może to rozpoczętego przez Dela wątku Powstania Warszawskiego, który rozwinął się dość niefortunnie: osobiście nie mam w wielkim poważaniu państwa jako czegoś, za co warto ginąć i czego warto za wszelką cenę bronić. Moi dziadkowie i pradziadkowie, którzy nie mieli szczęścia dorastać i żyć w kraju wolnym i niepodległym zapewne zadławili by się teraz własnymi protezami, ale z mojego punktu widzenia śmierć w imię państwa, które nie jest niczym innym jak zagarniętym kawałkiem ziemi, za mieszkanie na której zdziera się z nas horrendalne sumy, jest idiotyzmem.

Czytałem książkę Bartoszewskiego, który pisał, że wtedy w Warszawie, w przeddzień tych tragicznych wydarzeń, nie było czegoś takiego, że "wy se idźcie, a ja to pierdolę, schowam się gdzieś i poczekam, aż będzie po wszystkim". Szli wszyscy, bez wyjątku. Jeśli ktoś nie szedł, był w pewnym sensie gorszy, był zdrajcą, człowiekiem bez honoru. Później, jak sądzę, w ten czy inny sposób płacił za swoją decyzję.

Jeśli miałbym iść na śmierć, to nie za coś, a za kogoś. Poszedłbym, gdyby szli tam moi przyjaciele, dziewczyna albo brat. Gdyby chodziło o państwo, to bym nie poszedł.

Wracając do Trollslayerów: w prozie Williama Kinga oni nie kwestionują narzuconego im na barki odium, oni golą głowy, biorą oręż pod pachę i idą na śmierć. La Vey pisał, że nie uznaje za możliwe istnienie zdrowej psychicznie jednostki, która świadomie postępuje wbrew sobie. Tutaj ten właśnie wątek mnie interesuje. Czy można jakoś usprawiedliwić tego typu modus operandi, autodestrukcję, czy też każdy, kto godzi się ponieść najwyższą cenę za swój honor czy kraj jest szaleńcem?

Zachęcam do dyskusji.

[Ebonitowy_Ryszard]

Nie ma czegoś takiego jak szaleństwo. Są różnie postrzegane normy społeczne. Powtarzając za Baumanem.

Tak jak w naszym społeczeństwie młodzi mężczyźni zakładają sutanny i przelewają swoje libido na modlitwę, ew. młodych chłopców, tak krasnoludy pokutują, szukając śmierci.
Kobieta, której ciąża zagraża życiu, nie usunie dziecka, bo przecież każde życie jest święte.
Wysyłanie własnych dzieci do klasztorów, dzięki odpowiedniej manipulacji.
Autodestrukcja pełną gębą.

Żeby nie jednostronnie. W teatrze mój znajomy musiał przejść operację usuwania (!) kręgów po tym jak 10 lat ćwiczył wg metody Grotowskiego. (Polegającej głównie na tym, że aktor oczyszcza się w bólu).
Magistrzy i inżynierowie zapierdalają na mopie i zmywaku, żeby się odkuć - tracąc lata ze swojego życia.
Ludzie umierają grając w WoWa, Diablo, etc.
Moja babcia napierdala telenowele, my turlamy kości i wydaje nam się, że przeżywamy wspaniałe przygody - w jakiś sposób życie ucieka przez palce.

Każdy z nas ginie dla jakiejś idei. Może nie z czubem na czaszce i toporem w dłoni, ale wszyscy giniemy.
Autodestrukcja od zawsze towarzyszyła ludzkości - może to coś, co pozwala kontrolować liczebność gatunku i powstrzymywać nieodpowiednie społeczne jednostki od rozmnażania?

Ja wiem, że nie poszedłbym ścieżką trollslayera. Może raczej szczurołapa albo ciury obozowej? Zawsze można zacząć od zera gdzieś indziej...

[Tromm]

Dziękuję Ryszardzie za nastrajającą do refleksji wypowiedź, o to mi właśnie chodziło

Nieobcy jest mi pogląd, że w zasadzie wszystko co robimy jest w jakiś sposób autodestruktywne lub negatywne, ponieważ wszystko naznaczone jest piętnem skończoności, tzn. cokolwiek robimy, robimy przed swoją śmiercią i ze strachu przed nią, mniej lub bardziej świadomym. Mówi się: korzystaj z życia. Kontynuacją tej myśli jest: bo jest krótkie, ergo: umrzesz, więc żyj póki możesz.

Niby pozytywne podejście, a jednak łatwo czasem zaplątać się w sieć różnych przyjemnostek, które są generalnie uważane za najważniejsze w życiu, podczas gdy wolelibyśmy np. pomarnować trochę tego czasu. Zaczytani samotnicy bywają wyganiani do klubów przez rodziców i kumpli, podczas gdy dla nich gibanie się w takt debilnej muzyki, chlanie na umór z zidiociałymi rówieśnikami czy szmacenie się po kiblach nie jest wcale "korzystaniem z życia", a przejawem płytkości bądź, w lepszym wypadku, konsekwencją strachu, że "umrę a nie pożyję".

Po stokroć wolę autodestruktywnie coś przeczytać albo pograć w RPG, bo dostarcza mi to cennych przeżyć, a jako że wierzę, że to co zbierzemy tutaj zabierzemy ze sobą dalej, utwierdzony jestem w przekonaniu, że nie wiele stracę nie imprezując noc w noc.

Autodestrukcja jest więc nieunikniona, bo jest nieodłączną częścią naszej natury, a człowiek sam w sobie jest nędzny i bezradny wobec wieczności. Może więc niszczenie siebie jest tylko rozbijaniem jajek, bez którego, jak wiemy omletu usmażyć nie sposób? Czy nie lepiej zrezygnować z gównianego życia w imię postawienia sobie pomnika aere parenius? Czy taki Trollslayer, ginąc jako bohater, nie przeżył życia pełniej, niż zgnuśniały, otyły handlarz w posiadłości kapiącej złotem i spermą?

[Ebonitowy_Ryszard]

Jasne, że troll slayer jest lepszy od scapiałego kramarza.

Co do postu, to raczej bym nie podciągał tego pod filozofię tybetańską, że z każdą minutą umieramy nieodwracalnie.

Chodziło mi raczej, że jest mnóstwo sposobów na samounicestwienie w imię konkretnego ideału. Stąd księża, teatr, czy nawet my munchkiny.

Wszystko zależy od tego za co walczysz i ile jesteś w stanie poświęcić.

Podobał Ci się zamach w Norwegii? Facet miał zamiar oddać wszystko, co miał za swój pomysł na zmianę świata.
Taki Trollslayer, tylko, że ideologia nie ta. Lewakslayer można by powiedzieć.

Stąd przepis na zajebistość, exegesi monumentum, czy inne pierdoły.

Bierzesz ideał akceptowany przez społeczeństwo i dla niego poświęcasz swoje zycie.

Przykład WFRP:
Trollslayer - (idea) chronić rasę przed zagrożeniami + napierdalanie trolli i goblinów HONOR
Witch Cult, dark elfy - (idea) chronić rasę przed zagrożeniami + mordowanie wszystkich czarodziejów oprócz Witch Kinga SZALEŃSTWO (nawet wg standardów dark elfów)

Średniowiecze -
Krucjaty - bronienie wiary + wyżynanie cywili w Jerozolimie HONOR
Królobójstwo - przejęcie władzy + zabicie JKM HAŃBA

Można by do tego dorzucić wojnę w Iraku, sekty, powstania polskie, a nawet powołania kościelne, jeśli się uprzesz (mord na samym sobie).

Problem w tym, że współczesne ideały są spartaczone. Co pozostaje Ci w Polsce do osiągnięcia?

1)największy biceps - Pudzianowski i każdy jego naśladowca na osiedlu
2)najgrubszy portfel
3)najwięcej wypitego alku - "stary, ale się wczoraj najebałem"
4)najwyższy poziom w MMORPach

Ile macie znajomych, którzy poświęcili życie dla uprawiania sportu? Albo dla tego, żeby nieść pomoc ludziom (lekarze bez granic, wolontariusze w Mozambiku)? Albo chociaż żeby tworzyć?

Prawie wszyscy wyginęli. Żyjemy w czasach obesranego postmodernizmu, tutaj nikt nie ma odwagi poświęcić swojego czasu dla idei. Jest basen, siłownia, 5 języków, 3 kierunki studiów, działalnośc srartystystyczna- zdjęcia samojebki albo pamiątki z zamieszek w Egipcie.
Nawet na misje do Iraku wyjeżdża się dla kasy.

A co do naszych sesji RPG: to ciągłe oszukiwanie siebie i kreowanie rzeczywistości, w której ludzie są w stanie poświęcić się za coś.
Może lepiej wykorzystać ten czas i zacząć coś zmieniać w społeczeństwie lokalnym?

A'la trollslayer? Napierdolić wszystkich dresów, którzy okradają gimnazjalistów.
A'la kapłan? Siedzieć z ludźmi w hospicjum albo pomagać staruchom.
A'la skryba? Wystosować inicjatywę ustawodawczą w sprawie usunięcia religii ze szkół i ograniczenie wsparcia Kościoła do 1-4% z podatków (tak jak to jest w Niemczech).
A'la agitator? Zapisać do młodzieżówki/harcerstwa/armii zbawienia.
A'la mag?  Zrobienie inżyniera i budowanie domów w Mozambiku - jest projekt domu, są materiały, ale nie ma kto trenować czarnuchów.

Bycie bohaterem w społeczeństwie jest możliwe. Pieśni i chwała pzryjdą potem.

Ja właśnie zmieniam klasę postaci ze szczurołapa na maga. Życzcie powodzenia

[Tromm]

Ja właśnie nie sądzę, by Breivik był lewakiem, bo z tego co wiem, to był raczej religijnym ortodoksem i faszystą. Podobno specjalnie robił sobie operacje plastyczne, żeby wyglądać bardziej aryjsko. I nie powiedziałbym, że był w jakimkolwiek sensie podobny do Trollslayera, raczej do woja Chaosu, który przeprowadza profilaktyczną eksterminację wszystkiego co żyje i jest Chaosowi wrogie.

Skleił nam się fajny wątek, przy odrobinie szczęścia zajrzy tu ktoś jeszcze poza nami dwoma

Kolejna myśl która nasunęła mi się podczas lektury "Gotreka i Feliksa": czy byłbyś w stanie zabić kogoś, aby samemu zyskać nieśmiertelność i wielką moc?

Brzmi to oklepanie, ale przyjrzyjmy się tematowi: wojowie Chaosu to nikt inny jak ludzie, których bardziej od miałkich i milczących bogów "jasnej strony mocy" pociągają mroczni bogowie Chaosu, którzy nagradzają swoich wiernych olbrzymią siłą i czymś, co jest bardzo bliskie nieśmiertelności. Jeśli parasz się magią i zwrócisz się do Tzeentcha, ten obdarzy cię mocą i kilkukrotnie zwiększy zarówno twoje obecne umiejętności jak i otworzy zupełnie nowe perspektywy dla ich polepszania. Jeśli jesteś wojem, Khorne obdarzy cię demoniczną siłą, a Tzeentch może dorzuci jakąś mutację, np. dodatkową kończynę albo chitynowy pancerz etc.

Wystarczy, że wyrzekniesz się swojej duszy, w którą może nawet i nie wierzysz, i starych bogów, z którymi wiązała cię być może tylko rodzina, którąalbo i tak opuścisz, albo która już nie żyje, bo Sigmar pozwolił jej zginąć w kolejnym ataku zwierzoludzi. W zamian jesteś władcą na ziemi, a po śmierci istnieje szansa, że dalej będziesz cieszył się łaską Mrocznych Bóstw i będziesz żył dalej w świecie, który jest przed tobą teraz ukryty. Co tracisz? Łaskę poprzedniego boga i własne człowieczeństwo, które i tak nie jest w cenie w świecie, na którym nieprzerwanie od tysiącleci toczy się wojna.

Czy poszlibyście na taki układ i wyrżnęli np. niewielką wioskę zupełnie obcych ludzi, których i tak jest dookoła mnóstwo i których średnia długość życia i tak nie przekracza 50-tki, w imię życia pełnego zwycięstw, potęgi i mocy dostatecznej, by łamać wszelkie ograniczenia ciała, umysłu i materii?

Kuszące, musicie przyznać.

[Jovaen]

Kurde... fajny wątek. Kto go założył? Kolejne zdziwienie: Tromm – Władca Offttopu i SPAM-u.

Po wstępie spodziewałem się, że będą tu zadawane pytania typu “Weteran ma +20 WW, a ile ma Oficer?”, “Czy nie posiadając oburęczności mogę posługiwać się...”, albo “Ej, jak nazywał się ten hrabia, którego mamy dorwać? I co to jest «elektor»?”.

Nie doceniłem was, przyznaję. Jestem zatem wielce poruszony poziomem tegoż wątku. Good job, guys. Trochę szkoda, że na razie nikt tu nie dyskutuje poza wami dwoma. Ale cóż... Liczy się poziom, a nie ilość dyskutantów.

Dorzucę trochę od siebie. Ostrzegam – moje przemyślenia są moje („mojsze” od waszych ) i czasem mogą wydawać się drastyczne/głupie/bulwersujące. Ale cóż, takie jest życie. Ta dyskusja jest mocno filozoficzna (quasi-filozoficzna?) więc przestrzegam przed pochopnym wartościowaniem i oceną.

Czy mielibyście jaja, by zgodnie z obowiązującymi w społeczności regułami posypać głowę popiołem, opuścić tę społeczność i wyruszyć w podróż mającą na celu oczyszczenie zszarganej reputacji poprzez chwalebną śmierć w walce?

Czy miałbym? Oczywiście, że nie. W moim wypadku nie chodzi o jaja, ale o system wartości. Aksjomaty - “honor”, “godność”, “wartości” - cóż one znaczą? Na przestrzenie wieków i przemijających cywilizacji – mnie niż proch, który po nas pozostanie.

Wątek o powstaniu warszawskim potoczył się niefortunnie. Wcale nie miałem ochoty dorzucać tam swoich trzech groszy. Zauważmy, że jako ludzie, którzy nie doświadczyli grozy wojny, nie mamy żadnych podstaw, aby oceniać i wartościować decyzje i działania ludzi, którzy żyli w dawnych czasach. Przeszłość to czas przeszły dokonany. Skończone, zamknięte, pozamiatane. Z perspektywy dzisiejszych postmodernistycznych czasów politycznej poprawności i dobrobytu – jakim dysponujemy aparatem poznawczym, żeby ocenić np. czy palenie ludzi na stosach było „złe” czy „dobre”? Z dzisiejszego punktu widzenia – to drugie. Ale jednak gros naszej historii to czasy, kiedy ludzkie życie było czasem warte mniej niż splunięcie. Przeniesienie się nawet o sto lat wstecz, to byłaby podróż do całkowicie innego świata. Inne wartości, inna moralność, inne horyzonty... wszystko inne. Więc jeżeli mam wypowiedzieć co ja o tym sądzę – powstanie '44 było żenującym spektaklem martyrologii, przelewania niewinnej krwi i rzezi cywilów. Ale to tylko luźna refleksja. Nie zmieni historii. A i nie wiem, jakbym zachował się, gdybym tam był, wtedy, w okupowanej Warszawie. Pewnie poszedłbym z innymi? (A raczej w ogóle nie byłbym taki jaki jestem teraz – kwestia wychowania, światopoglądu...).

Pomnik Małego Powstańca i nurzanie się w patetycznych pieśniach o przelewaniu krwi za ojczyznę są mi wstrętne.

Krytyczne opracowania autorstwa mądrych głów, o tym, ach!, jakie to „niehumanitarne” było to powstanie, że należałoby powywieszać wszystkich dowódców etc. – również są mi wstrętne.

Ta nauka jest bardzo, bardzo prosta, choć (zważywszy na to jak Polacy masturbują się podczas historycznych pseudo-dyskusji i po poziomie jadu i kwasu płynących z obu stron barykady) niewielu ludzi ją posiadło.

Historii już nie ma, OK?

I nic, co powiemy teraz jej nie zmieni. Ani „oddawanie hołdu” poległym, ani plucie na nich... nie przywróci rzeczonych poległych do życia.

Dlatego nie pier...my o historii. Ciężko o bardziej jałową dyskusję. Żyjmy tu i teraz.


Zabójca (wolę określnie „pogromca”) trolli z kolei jest postacią ze sfery mitycznej. Jego motywacje są nam całkowicie obce i słusznie – rasa ludzka nigdy nie posiadła koncepcji honoru tak „czystej”, „słusznej” i „pięknej” jak rasa krasnoludów. Sęk w tym, że krasnoludowie nie istnieją. Sęk w tym, że honor wikingów czy samurajów (ergo – ludzi) był faktycznie gówno wart, bo nie płynął z natury ludzkiej - która w samym jej centrum jest raczej chaotyczna i niszcząca - ale z bezlitosnego tabu, treningu, prania mózgu, nieustępliwej presji środowiska i czasów. Dlatego zanurzamy się w sagach o pogromcach, bo jest w nich coś czystego, coś pięknego. Jest w nich echo tych wartości, które nie istnieją w naszym świecie – bezinteresownego poświęcenia za innych, „słusznej śmierci”, odkupienia win. „It's the honesty of this worlds / Ruled by magic and mighty swords” (Nightwish – Elvenpath).

Opowieści o pogromcach są piękne, gdyż są nierealne. Jak cała fantastyka i RPG są formą eskapizmu, który pozwala zachować higienę psychiczną w dzisiejszym świecie, który nie wart jest nawet tego, by na niego nasrać. Każdy ma swój eskapizm. Nasz jest zdrowy, bo nie niszczy wątroby, mózgu i nie drenuje zbytnio kieszeni (no, chyba że jest się mną ).

A co do naszych sesji RPG: to ciągłe oszukiwanie siebie i kreowanie rzeczywistości, w której ludzie są w stanie poświęcić się za coś.
Może lepiej wykorzystać ten czas i zacząć coś zmieniać w społeczeństwie lokalnym?

Ebonitowy_Ryszardzie, nie zaneguję wartości naszej tu działalności. Oddanie życia za ekskapizm – jak przytoczyłeś przy MMORPG-ach – jest oczywistą głupotą. Ale w małych dawkach, ma ożywcze działanie. Może wspomagać twórczość i kreatywny rozwój, o ile nie zajmuje całego życia, ergo – gdy staje się aberracją.

Zmienić coś w społeczeństwie lokalnym – po co? Skoro istnieje równa szansa, że będzie nam się żyć lepiej (albo raczej – waszym wnukom), jak i że zostaniemy zarżnięci nożem przez bandę dresów w nocnym pociągu? Mam inne wartości. Jak kiedyś mówiłem: wolę mieć średniopłatną pracę i tyle pieniędzy, żeby żyć na średnim poziomie i coby na książki, jedzenie i opłaty starczyło; rodzina – nie. To jest moja hierarchia wartości i mam do niej prawo.

Z drugiej strony – cała kultura fantastyki jest skarbnicą klasycznych wartości. To ci, Ebonitowy_Ryszardzie, winno odpowiadać. To fantastyka przechowuje ideę klasycznego piękna (a czy istniej większe szambo niż „sztuka współczesna”?). To fantastyka – która obecnie, zaraz za reportażami i powiastkami o wampirach, dominuje w EMPiK-ach - podtrzymuje słupki czytelnictwa w kraju na jako-takim poziomie.  Czytelnicy fantastyki jako jedni z ostatnich w społeczeństwie znają takie słowa „samojeden”, „ochędóstwo” czy „azaliż”.

RPG idzie najczęściej w parze z literaturą. Stymuluje rozwój intelektualny, wzbogacanie słownictwa. Czasami pokazuje, że warto iść pod prąd i dążyć do jakichś tam wartości (ja osobiście tego nie afirmuję - wolę dark/low fantasy z lekką nutką dekadencji, ale jednak tak jest...).

Jeżeli grający ma dobrze poukładane w głowie i umie odróżniać fikcję od rzeczywistości – wtedy RPG może (podkreślam: może, nie musi) pełnić funkcję swoistej „pracy u podstaw”. Może fajny i poukładany człowiek z potencjałem stanie się dzięki RPG trochę lepszy. Na pewno raczej się  nie zdegeneruje...

To wybór: turlać kostką w weekend, albo posuwać naprute dresiary w brudnym kiblu na dysko, na LSD-aczu i w takt 5-godzinnego jednostajnego bitu.

Z drugiej strony – każdy ma prawo traktować RPG tylko jako zabawę. I bardzo dobrze, gdyż jeżeli odłożymy na bok wszystkie te podniosłe rzeczy o których mówiłem – w istocie tak jest. Ale wciąż jest to zdrowa i budująca zabawa.

czy byłbyś w stanie zabić kogoś, aby samemu zyskać nieśmiertelność i wielką moc?

Brzmi to oklepanie, ale przyjrzyjmy się tematowi: wojowie Chaosu to nikt inny jak ludzie, których bardziej od miałkich i milczących bogów "jasnej strony mocy" pociągają mroczni bogowie Chaosu, którzy nagradzają swoich wiernych olbrzymią siłą i czymś, co jest bardzo bliskie nieśmiertelności.

Odnośnie części pierwszego akapitu: byłbym. Ale tylko za naprawdę konkretne zyski i gwarancję niekaralności. Socjopatia i mizantropia socjopatią i mizantropią, ale nie warto ryzykować dupska i skończyć w pierdlu albo jako ofiara linczu. Dlatego nie zabijam ludzi na masową skalę. Chociaż bywa że miewam i taką ochotę, a nawet całkiem często...

(Panie Jeżu, jak jakiś dyplomowany „psycholog” się tu przypałęta i to przeczyta powyższe... Kiedyś już było takie odium, że każdy RPG-owiec to „satanista i psychopata”. Teraz ludzie się już oswoili, aczkolwiek... Może jednak zamknę ten dział dla gości z zewnątrz... )

Ale zrobić to dla Chaosu? Nigdy, przenigdy i pod żadnym pozorem.

Czyżbyś, Trommie, był zdziwiony? Ja, zatwardziały antyteista i bluźnierca? Ja, stronnik Chaosu i zniszczenia? Ja, mający w pogardzie świat, wartości itp.?

Nie, patrząc z perspektywy oczytanego Warhammer-nerda. Nie, jeżeli dysponowałbym taką wiedzą na temat Chaosu, jaką dysponuję.

Kim są wojowie Chaosu? Trommie, Twoja definicja jest, obawiam się, fundamentalnie niedopracowana. Po pierwsze, gros takiej hordy odzianych w stal wojów stanowią barbarzyńcy z plemion Północy – Norsmenów, Kurgan, Hungów itp. Ludzi, którzy żyją w najdzikszej krainie na ziemi, w cieniu Wielkiego Oka, na pustkowiu znanym jako Umbra Chaotica. Od młodości wzrastają na tej nieludzkiej ziemi, wychowywani w prymitywnym kulcie siły i pogardy śmierci. Polują na zmutowane bestie i jedzą ich mięso. Ponieważ Bramy Chaosu są tak blisko, często widza, jak ich szamani przywołują demony z Osnowy. Są całkowitym zaprzeczeniem cywilizacji w naszym rozumieniu tejże. I nie mają nic do stracenia, a tylko wieczną chwałę do zyskania. Dlatego od małego marzą, aby zostać dostrzeżonym przez ich okrutnych bogów – stać się czempionem Chaosu, wybrańcem, który na wieczność pozostanie zapamiętany w sagach szczepów ludów Północy...

Ludzie, którzy z własnej woli oddają się Chaosowi – to jednak mniejszość. Przede wszystkim: 90% z nich nie przeżyje, nim stanie się wojami Chaosu; zginą od spaczeniowego zepsucia, postradają zmysły, zostaną pożarci przez nieludzkie bestie. Pustkowia Chaosu witają wszystkich przybyszów...

Inna sprawa – dlaczego ktoś może porzucić całe swoje życie i oddać się Chaosowi? Obawiam się, że nie jest to na tyle proste, jak „zabicie całej wioski” jak sugerujesz, Tromm. Strywializowałeś tę kwestię. Otóż nikt z nas tego nie ogarnie. Oddanie się Mrocznym Bogom – to kwestia utraty wszystkiego. Wszystkiego co kochałeś, wszystkiego co miało jakąkolwiek wartość. To pustka, całkowita, totalna pustka. Nie jakieś tam drobny Weltschmerz. Wszystkiego. Myślę, co ja musiałbym utracić, zanim oddałbym się szaleństwu... Nie będę tu o tym pisał – to rzeczy zbyt osobiste. W każdym bądź razie – dalej jest już tylko szaleństwo i zatracenie. Mieszkańcy świata Warhammera są przeważnie przesądni, nawet jeżeli niezbyt gorliwi. Wierzą w duszę nieśmiertelną. Co gorsza, Chaos to jeszcze mroczniejsza perspektywa...

Czarodzieje i co światlejsi kapłani o tym wiedzą. W służbie Chaosowi nie można odnieść sukcesu. Nieśmiertelność – jest pozorna. Chaos nie jest dla ludzi, nie można go wykorzystać do własnych celów. To człowiek jest marionetką Chaosu. Bogowie Chaosu to nie organizacja dobroczynna – oni toczą Wielką Grę, w której ludzie są li tylko najnędzniejszymi z pionków. Masz im służyć i walczyć dla nich – przez całą wieczność. I zawsze w końcu trafisz na mocniejszego od siebie, albo znudzisz się swojemu bóstwu. Nie ma żadnej chwały w służbie Chaosowi.

Po co ci moc wpływania na ludzi, gdy nie uwiedziesz już żadnej kobiety? Twoja zbroja stopiła się z twoim ciałem, a narządu płciowe dawno są już nekrotyczne...
Po co ci bogactwo, skoro i tak z niego nie skorzystasz? Twoją drogą jest wojna, wieczna wojna – nie luksus.
Po co wielka wiedza i inteligencja, jeżeli z każdą chwilą, gdy ogarniasz rozumem Chaos zatracasz się w szaleństwie? Nie można zrozumieć Chaosu, a wiedza bywa przekleństwem...
Po co...

Ujmę to prosto. Woj Chaosu, który żyje – powiedzmy – te kilkaset lat jest tylko skorupą. Pustą skorupą. Bez pamięci, bez dawnego imienia, bez tożsamości. Bez rodziny, bez miejsca na ziemi, bez kogokolwiek bliskiego. Bez wolnej woli, z umysłem wypalonym przez wizje Królestwa Chaosu. Nie jest człowiekiem. Jest tylko automatem, który będzie przez wieczność przemierzał Pustkowia walcząc, aż w końcu zginie. Nawet Wszechwybrańcy (najpotężniejsi, nieliczni wojowie-Wybrańcy prowadzący największe z inwazji w dziejach) nie byli niepokonani. Nawet oni już nie istnieją.

Nie wyobrażam sobie straszliwszego losu, niż to, com wymienił powyżej. Brrr...

(Pomijam fakt, że jeżeli będziesz naprawdę zawzięty, bóg może uczynić cię swoim demonem. To zwieńczenie losu Wybrańca, prawdziwa nieśmiertelność. Świetnie. Tylko co z tego, skoro demony nie posiadają ani krzty wolnej woli, są tylko bezmyślnymi niemal narzędziami swoich panów?).

Dlatego ludzie prawdziwie uczeni wystrzegają się Chaosu. Ja, w tamtym świecie byłbym zapewne jakimś uczonym, albo kapłanem. I nigdy, przenigdy nie oddałbym się Chaosowi.

Lepiej zginąć w boju z armiami ciemności. Czyż panowanie nad swoim losem i przeznaczeniem nie jest jedną z najważniejszych wartości napędzających człowieka?

Nawet w naszym świecie, człowiek toczy bój pomiędzy chaosem (tym przez małe „ch”) a porządkiem. Porządek – podstawa cywilizacji – zawsze jest temporalny. Nie istnieją „tysiącletnie” imperia. Wiatr zmian jest nieubłagany, ostatecznie zawsze pojawia się entropia. Przychodzą nowi ludzie, nowe idee, nowy porządek, nowe czasy. A wszystko to w wiecznym korowodzie chaosu, który – gdyby miał świadomość – zapewne śmiałby się z naszych daremnych wysiłków oswojenia i pokonania go.

Taka jest natura rzeczy. Chaos to natura. Natura nie lubi stasis. Człowiek – jako byt obdarzony rozwiniętym rozumem – ma możliwość przeciwstawienia się instynktowi, naturze. Całe nasze życie jest interesującą walką między tymi czynnikami – instynktem a rozumem. To nas definiuje, a każda jednostka toczy ją inaczej.

Nawet ja w dużej mierze popieram jednak stabilizację. Chaos i zmiana = wojny, rewolty (w różnym sensie). To utrata twardego gruntu pod nogami, życie wywracane na opak, a czasem i utrata tegoż życia. Nieciekawa perspektywa.

A jednak tak musi być. Ktoś musi umrzeć, aby ktoś mógł żyć. Zabawne, nie?

A i tak ostatecznie wszystko to, co tu istnieje zrówna i zjednoczy rozkład i śmierć...


Ufff, ależ rozprawa. Szacunek dla tego, kto to przeczyta – i skomentuje, być może.

[Tromm]

I o to chodzi

Z tą wioską to był przykład, wiadomo, że gdyby tylko o wyrżnięcie parudziesięciu osób szło, to Chaosytów byłoby jak mrówków

Dzięki za wykład odnośnie Chaosu w Warhammerze, dowiedziałem się kilku rzeczy, o których nie wiedziałem. Przykładowo nie przypuszczałem, że oddanie się Mrocznym Bóstwom wiąże się automatycznie z utratą wolnej woli. Zdawało mi się raczej, że świeżo upieczony woj wypełnia rozkazy Bóstw z przyjemnością, bo i jemu przyjemność sprawia krew i pożoga.

Arek Daemonclaw nie był z północy, był mieszkańcem Imperium, który sam doszedł do wiedzy o Chaosie i przeżył pobyt na Pustkowiach Chaosu. Okazuje się jednak, że stanowił część tej paruprocentowej grupy tych, którzy stają się później wojownikami w służbie Mrocznych Bogów nie będąc wychowywani w ich kulcie od dziecka. Dzięki za wyklarowanie.

Max Schreiber, podróżujący z Gotrekiem i Feliksem mag z Imperium, który latami studiował Chaos w celach poznawczych, mimo rozległej wiedzy sądził jednak, że Chaos i tak jest pociągający. Mniemam, że wiedzą przewyższał nawet i Jova , a mimo to ciągnęło go na Pustkowia. Jak to tłumaczyć?

W kwestii historii faktycznie racja, my tu gadu-gadu na fotelach przed kompem, a tam się walczyło o życie. Nie ma sensu o tym pisać, a spekulowanie "czy bym", "czy nie bym" to czcza gadanina i teoria. Nie zmienia to jednak faktu, że jeśli śle się na śmierć tyle ludzi bez możliwości odniesienia zwycięstwa, to coś tam jednak było na rzeczy.

Mój komentarz podyktowany był raczej mocnym dislajkiem dla pompatycznej i plastikowej "hurra-pamiętamy" martyrologii, która zagnieździć się nawet potrafi w głowach i sercach oczytanych studentów...

W kwestii wyrżnięcia: poza widmem więzienia, a zwłaszcza więziennych pryszniców, powstrzymało by mnie jednak jakieś tam poczucie winy Nie miałbym serca zabić kogoś, kto nic mi złego nie zrobił, a jak sam to powiedziałeś, Jovie, wiedza o tym, czym tak naprawdę jest służba Chaosowi, skutecznie by mnie odstraszyła i wybiła z głowy tego typu idee. Bezpieczniej i chwalebniej jednak byłoby pozostać człowiekiem i nie musieć się później tłumaczyć przed tym czy innym bogiem, który miałby przecież wpływ na to, co z nami będzie po śmierci.

I tu dochodzimy do kolejnej kwestii, którą chciałbym poruszyć: teologia.

W naszym świecie istnienia boga, bogów, Boga czy Bogów stwierdzić się jednoznacznie nie da. Można interpretować fakty, codzienne zdarzenia, na taką bądź inną modłę, ale pewności odnośnie istnienia jakichś osobowych bytów, oraz odnośnie ich zainteresowania i wpływu na ludzi, mieć nie możemy.

Co innego w Warhammerze, czy w ogóle w wielu fantasy systemach - tam bogowie istnieją i dowodzą swojego istnienia poprzez regularnie dziejące się cuda. Kapłan uzdrawia, mag rzuca czary, zdarza się, że bogowie chodzą po ziemi i przemawiają do ludzi. Niektórzy chcą dobra człowieka, jak Sigmar, inni bawią się swoimi wyznawcami, jak Bogowie Chaosu. Istnieją liczna i niezbite dowody na istnienie bogów.

Wyobraźmy sobie teraz taką sytuację w naszym świecie. Istnieją bogowie, którzy są jak platońskie idee. Istnieje na świecie Miłość, jest więc osobowa, piękna i dobra bogini Miłości, istnieje Nienawiść, jest więc gwałtowny i bezlitosny bóg Nienawiści, istnieje Smutek, istnieje więc zapłakana i troskliwa bogini Smutku itd. itd.

Wyobraźmy sobie, że ci bogowie są na wyciągnięcie ręki i np. pilna i sumienna nauka w jakimś seminarium pozwala na fizyczne i duchowe oddaniu się jakiemuś bogowi/bogini, nawiązanie kontaktu z nim/nią i bycie obdarzonym jego/jej łaskami. Jov np. mógłby rzucić skandynawistykę , pójść do seminarium i uczyć się na kapłana tego czy innego bóstwa. Zostałby obdarzony misją krzewienia wiary, bo im więcej wiernych, tym bóg jest silniejszy, niósłby słowo Sigmara czy innej Myrmidii w świat i cieszyłby się namacalną łaską swojego bóstwa - mógłby leczyć rany dotknięciem ręki, zaklinać broń za pomocą modlitwy, czuć jego istnienie za każdym razem, gdy złożyłby ręce.

Moje pytanie: jak istnienie takich bogów wpłynęłoby na losy świata? Czy panowałby na nim większy chaos niż teraz, czy też ludzie, którzy mieliby w końcu niezaprzeczalne i na 100% istniejące wielkie COŚ, w czym mogliby pokładać wiarę i co byłoby ich gwarancją, że śmierć nie jest końcem a początkiem, żyliby w harmonii i symbiozie?

I czy byliby ludzie, którzy wybieraliby tych złych bogów (np. tego od Nienawiści) kosztem spalenia mostów do tych dobrych? Tak jak w Warhammerze, jeśli wybrałeś Chaos, to powrotu do Sigmara już nie ma.

Czy byliby ludzie na tyle szaleni i nienawistni, że wybieraliby czynienie zła i sianie terroru w imię Nienawiści? Myślę, że tak. Wydaje mi się, że każdy wybierałby boga pod swój charakter i system wartości.

Jak z kolei to wpłynęłoby na świat? Czyżby wieczna wojna, jak w WH? Czy świat WH bez bogów nie byłby przypadkiem sielankowym Faerunem albo którymś ze światów Final Fantasy?

Jak w końcu czułaby się wykorzystana i rzucona kapłanka Miłości, czy nienawidząc tego czy innego chłopa nie zbliżałaby się w stronę Nienawiści i grzeszyła tym samym przeciw Miłości?

Piszcie.